Debaty s Rogerem byly velký požitek

S Pavlem Bratinkou o tom, co našel Roger Scruton v komunistickém Československu a jak bytové semináře ovlivnily vývoj české společnosti po roce 1989.

(otištěno v Lidových novinách, 18.1.2020)

Minulou neděli zemřel Roger Scruton, britský filozof, politolog a estetik, který byl v 80. letech minulého století jedním z hlavních organizátorů přednášek západních akademiků v takzvaných bytových seminářích. Pozdější zakladatel Občanské demokratické aliance Pavel Bratinka patřil mezi ty, kteří s ním spolupracovali a které ovlivnil.  

Petr Zídek

Kdy jste se s Rogerem Scrutonem poprvé potkal?

Přesný den si již nepamatuji, ale bylo to na podzim 1979 nebo na jaře 1980. Vybavuji si, jak jsem ho v roce 1980 vezl do Libkovic u Mostu, abych mu ukázal vězení, kde byl v té době Václav Benda. Když jsme si pak udělali výlet na vrcholky Krušných hor, kde byly pláně s mrtvými lesy, tak si povšiml, že i světlo tam má zlověstný charakter. Měl velký cit pro estetično, pro barvy a jejich morální obsah. Skutečně tam slunce skoro nevrhalo stín, jako v nějakém hororu. 

Později jsme se setkali mnohokrát na přednáškách, které tu měl, byl několikrát i u mě doma. Bylo vidět, že ho české prostředí opravdu zaujalo, naučil se česky, což je pro Anglosasa velký intelektuální výkon.

Barbara Dayová v knize Sametoví filozofové píše, že zpočátku velmi váhal, zda má vůbec do Československa jet. Později se ale stal jedním z nejaktivnějších organizátorů přednášek britských filozofů a dalších akademiků v bytových seminářích. Čím si to vysvětlujete?

Byl vždy velmi vnímavý a tady objevil společnost, která byla pro něj nepředstavitelným způsobem zmrzačená a utlačovaná. Během slavnostní večeře uspořádané na jeho počest v listopadu loňského roku v Praze na Žofíně Scruton řekl, že máme s Brity velmi mnoho společného: neradi ukazujeme city, nejsme patetičtí.  Tahle česká zdrženlivost ho asi přitahovala, cítil, že jsme Britům z celé tehdejší východní Evropy nejblíže. I když já jsem ho vždy opravoval, že nejsme východní, ale střední Evropa.

Vždycky říkal, že teprve kontakt s druhými lidmi činí lidský život takovým, jaký má být. Kdybyste byl sám na pustém ostrově, tak sice máte nekonečnou individuální svobodu, ale s kým byste mluvil a o čem? Váš život by vlastně nebyl lidský. Proti tehdy v Británii módnímu individualismu vždy zdůrazňoval, že i lidská práva jsou nemyslitelná bez společnosti, která vám je dá. A najednou poznal společnost, v níž bylo vše zaměřeno na vaši destrukci a poslední hrází lidskosti byla právě individuální práva. Takže pro něj to bylo i filozoficky výživné, neustále psal knihy o tématu člověk versus společnost. Tehdejší Československo byla trochu taková laboratoř, kde si mohl ověřovat pravdivost svých závěrů. A také si zde oblíbil jednu slečnu.

Bylo tehdy patrné, že se od běžných západních akademiků dost odlišoval?

Ano. Byl ze všech v tom nejlepším slova smyslu nejkonzervativnější. Na rozdíl od jiných velmi zdůrazňoval britskou tradici přirozeného práva, měl odpor k různým abstraktním koncepcím. Do práce pro české nezávislé myšlení nicméně zapojil mnoho lidí z britského akademického světa, kteří stáli filozoficky i politicky úplně někde jinde než on. Byl v tom velmi ekumenický. Některé jsme dokonce trochu léčili i z jejich naivních představ o socialismu. 

Byly jeho názory v českém prostředí promořeném marxistickou ideologií osvěžením, nebo vyvolávaly spíše údiv a nepochopení?

Studenti z něj jásali. Konečně viděli, že někdo vyjádřil, co sami cítili. Chodit na tyhle semináře bylo dost riskantní, jejich návštěvníci toužili slyšet přednášky, které odhalí úplně jiný přístup k věcem, než byl tady běžný. Mně osobně připadal marxismus jako naprostý idiotismus. Kdo by chtěl slyšet nějaký marxismus, ten mohl chodit na nespočet jiných míst.

Čím si vysvětlujete, že bytové semináře, v nichž přednášeli západní profesoři, byly zaměřené na filozofii a příbuzné obory, a ne třeba na historii či ekonomii?

Jiná filozofie než marxistická se tehdy nemohla provozovat, takže to lidi lákalo. Pobyty západních akademiků inicioval dopis Julia Tomina z roku 1978, v němž žádal o pomoc pro svůj bytový seminář. Dopis se dostal v Oxfordu do rukou tamních filozofů a ti začali jednat. Po přednáškách třeba o tržní ekonomice asi nebyla ani poptávka. Nedovedu to dobře vysvětlit jinak než těmito náhodnými okolnostmi. Důležité bylo, že lidé hledali nějakou alternativu k tehdy jedinému povolenému vnímání světa, a tu nabízela právě filozofie. Ale filozofie v nejširším slova smyslu. Roger přednášel třeba o pojmu „equity“ a jeho pojetí v britském právu. Nejednalo se tedy jenom o abstraktní témata.

Mezi přednášejícími dominovali Britové, jezdili sem také Francouzi a Holanďané, ale až na řídké výjimky žádní Němci či Rakušané, kteří by teoreticky měli mít blíže nejen k české mentalitě, ale i místní filozofii. Proč?

Báli se. Jediní Američané měli na ambasádě veřejně přístupnou knihovnu, kam mohl každý přijít a číst si tam západní noviny. Když se teď v listopadu britské velvyslanectví zúčastnilo odhalení pamětní desky na domě v Keramické ulici, kde Tomin bydlel a kde vedl své semináře, britský velvyslanec přiznal, že tehdejší ministerstvo zahraničí se na tyto aktivity dívalo dost nelibě. Někteří tamní akademici ale tuhle zbabělost dokázali překonat, svou roli možná hrál i nějaký komplex z Mnichova. V Německu naopak dominoval strach a zbabělá Ostpolitik, německé velvyslanectví se s námi disidenty nikdy nestýkalo, Francouzi s tím začali až někdy v roce 1988. Rakušané byli rádi že jsou rádi, že je Rusové pustili a že se zapomnělo na to, jak podporovali Hitlera.

Zprostředkoval vám Roger Scruton nějakou myšlenku či poznatek, které vás dlouhodobě ovlivnily?

To se říct nedá. Já jsem od roku 1965 četl na americké ambasádě všechny americké časopisy. Pak jsem byl rok a půl v Holandsku. Takže jsem byl dobře informován o tom, co se kde děje a poznal jsem jiné myšlení. Ale dozvěděl jsem se od něj spoustu zajímavých věcí ze světa estetiky nebo britského práva. Nemohu říct žádnou jednotlivost, ale byl jsem strašně rád, že jsem s ním mohl o věcech diskutovat. Rozšiřovali jsme si obzory navzájem. Já mu třeba vysvětloval, co je to slovenský konzervativismus – sám jsem původem Slovák – měl o něm trochu zkreslené představy. Debaty s ním byly velký požitek, vždy jsem se na ně těšil.

Myslíte, že tu zažil nějaký civilizační šok?

Viděl najednou denně umrtvovanou společnost, což pro něj bylo jistě šokující, sám řekl, že po této zkušenosti začal mnohem více věřit v existenci Ďábla. Na Západě dobře znali pravicové diktatury, které potíraly své odpůrce, ale ostatní lidi nechali většinou být. Totalitní společnost, která si snaží podřídit si člověka ve všech sférách, a nenechá vás na pokoji, dokud se jí neklaníte, pro ně byla málo představitelná.

Co vás jako člověka, který vystudoval jadernou fyziku, přivedlo k filozofii a bytovým seminářům?

Vždy jsem měl rád přesné myšlení. Matematika a fyzika byly jediné obory, které se vyhnuly všudypřítomné ideologizaci a také kádrovací tlak tam byl mnohem menší. Proto jsem šel na fakultu jaderné a technické fyziky, to byl obor, kde jste mohl něco reálného studovat. Původně jsem chtěl na astronomii, ale ta se otvírala jednou za dva roky pro jednoho studenta. V roce 1969 jsem se vrátil z Holandska, kde jsem dělal diplomku. Vypudila mě odtamtud levicová atmosféra. Když sedíte v září 1968 s atomovým inženýrem, vzdělaným člověkem, v menze a on vám na otázku, kolik lidí zabil Stalin, odpoví, že tisíc, tak to je opravdu utrpení. Takže jsem se vrátil „na frontu“. Nastoupil jsem na aspiranturu, ale odmítl jsem vstoupit do SSM. Bylo mi řečeno, že mě nepustí k obhajobě kandidátské práce, a posléze mě vyhodili. Dalších sedm let jsem dělal technického úředníka, než mě zase vyhodili, protože jsem byl zapojený do různých opozičních aktivit.

Myslíte, že filozofické bytové semináře nějak ovlivnily vývoj české společnosti po roce 1989?

Řada z lidí, kteří se bytových seminářů účastnili, šla v roce 1989 do politiky. A mnoho věcí, které jsme se tam naučili, jsme pak mohli využít v diskusích o nových zákonech.  Třeba v roce 1992 vláda schválila, že část výnosů z privatizace půjde do neziskových organizací. Vědomí důležitosti charitativních organizací jsme získali v těchto debatách. Senát by nikdy nevznikl, kdybychom z diskusí s Rogerem Scrutonem  a dalšími nezískali náhled, že parlament musí být složen ze dvou částí, které se volí úplně jinak, aby nějaký výkyv preferencí úplně nerozhodil celou zemi. Nebo nezávislost České národní banky. Ta je rovněž plodem našich diskusí. Podívejte se do protokolu jednání Federálního shromáždění, kdo to vybojoval, a kdo proti tomu brojil! To jsme vyčetli ze zahraničních knih, že čím více je centrální banka závislá na vládě, tím ohroženější jsou peníze lidí.  

Bylo něco, v čem jste Scrutonovi nerozuměl nebo se s ním názorově rozcházel?

Rozcházeli jsme se v tématu Evropské unie. Byl velký zastánce toho, aby z ní Velká Británie odešla. Zdá se mi, že v tomhle ohledu žil trochu v minulosti a snil o tom, co byla Británie kdysi. Zapomínal, že v zemi už žijí obrovské menšiny, které nesdílejí ten původní étos. Že vliv Británie  ve světě je nepatrný oproti minulost. Sorry, Commonwealth je dnes spíše opereta než nějaké reálné mocenské uskupení. Těžce nesl, že Británie byla v EU často přehlasována. Ale ta představa, že pokud teď samostatná Británie přijede jednat třeba do Číny, tak si svou vahou prosadí více, než kolik by prosadila v rámci unie, je trochu mimo. Členství v Unii dávalo Británii obrovskou moc ovlivňovat evropské věci, její odchod cítím trochu jako malý Mnichov. Ale na Scrutona jsem se kvůli tomu nedokázal rozzlobit, přestože euroskepticismus potírám všude, kde ho vyčichám, tady jsem jen v úctě stál stranou.

Čeští nezávislí intelektuálové se v 80. letech těšili mimořádné podpoře západních kolegů: desítky akademiků zde zdarma přednášeli a vozili sem knihy a odborné časopisy. Neslyšel jsem ale nikdy, že by po roce 1989 ti, kteří z této pomoci před tím těžili, pomáhali podobným způsobem někde jinde. Čím si to vysvětlit?

Lidé, kteří chodili na ty semináře, měli pocit, že mají obrovské množství práce doma, takže neměli moc času. Navíc se po roce 1989 zdálo, že tyhle režimy praskají všude a žádné podobné pomoci nebude zapotřebí. I Čína třeba posílala ročně 50 tisíc studentů do ciziny. Žádná žádost, abychom jeli někam filozofovat, nikdy odnikud nepřišla. Já sám jsem jel v roce 1999 na Kubu podpořit tamější disent, vezl jsem tam Havlovy projevy ve španělštině, malé magnetofony, léky. Byli jsme tam asi deset dní, ale žádnou žádost, aby tam někdo přijel přednášet o Heideggerovi nebo nějaké jiném filozofovi, jsem nezaznamenal. 

Pavel Bratinka (73)

Narodil se v Bratislavě v česko-slovenské rodině. Vystudoval Fakultu jaderné a technické fyziky ČVUT. V letech 1970–1974 pracoval v Ústavu fyziky pevných látek, později působil jako úředník, v 80. letech v manuálních profesích. Účastník a organizátor bytových seminářů. V roce 1989 založil Občanskou demokratickou alianci a stal se jejím prvním předsedou. 1990-1992 poslanec Federálního shromáždění, 1996-1998 Poslanecké sněmovny a ministr bez portfeje. V dalších letech podnikal. V současnosti občas publikuje a zabývá se charitou.